poniedziałek, 19 marca 2012

W kierunku nowego wspaniałego świata

Taki filmik:




Filmik niesie piękne przesłanie: zamiast dawać upust swoim nerwom i uderzyć (a fe!) dziecko, porozmawiaj z nim, nazywaj swoje emocje, staraj się zrozumieć dziecko. Wszystkie te rady są sensowne, ale tak naprawdę pokazują, że autorzy filmu są skrajnie naiwni. Zdenerwowanie na dzieci i klapsy z tego powodu to tylko połowa problemu, moim zdaniem łatwiejsza połowa. Przy odrobinie samodyscypliny da się w sobie opanować odruch chęci uderzenia dziecka; zdecydowana większość z rodziców, których znam, nie ma z tym kłopotu. Z tym że - zwróćmy uwagę: to nie ma nic wspólnego z wychowywaniem dzieci - to jest wychowywanie siebie (w tym momencie abstrahując, czy to, do czego siebie mamy wychować, jest sensowne, czy nie).


Natomiast drugą częścią problemu jest pomijana w filmie zupełnie konieczność zmuszenia dziecka do czegoś, czego nie chce zrobić. Film pomija klapsy dawane świadomie po komunikatach typu: "Jeśli jeszcze raz tak zrobisz, dostaniesz klapsa". Dziecko robi, dziecko dostaje klapsa, jesteśmy o krok do przodu, dziecko wie, że nie wolno przekraczać granic stawianych przez rodziców. (Disclaimer: Nie namawiam, przedstawiam swój punkt widzenia, przy świadomości, że dawanie dzieciom klapsów jest w Polsce nielegalne).


Zastanawia mnie jeszcze jedno: pod filmem są komentarze, w większości entuzjastyczne. Pojawiało się kilka komentarzy opozycyjnych do punktu widzenia autora filmu, ale błyskawicznie zostały uznawane za spam. O co chodzi? Czyżby tylko jeden punkt widzenia był akceptowalny? Mój komentarz na temat świadomych klapsów został podsumowany "to już jest przemoc - dziękuję, dobranoc". Oczywiście, że jest; ale jak zauważyłem, wychowywanie dziecka, zwłaszcza małego, w dużym stopniu jest oparte o zmuszanie dzieci do czegoś, czego nie chcą zrobić. No i - jako że dzieci są małe - często jest to fizyczne zmuszanie, czyli także przemoc. Zabroniona będzie wszelka przemoc? W tym momencie my - wielcy rodzice, silni, mądrzy, w pewnym momencie wychowywania dziecka ustawiani jesteśmy na słabszej pozycji. To dziecko będzie mogło (a potrafi, uwierzcie mi) świadomie blokować nasze działania i utrudniać nam życie dla osiągania swoich małych celów.

37 komentarzy:

mp pisze...

"Zabroniona będzie wszelka przemoc?"

Co Cię w tym oburza?

bart pisze...

I co to będzie, gdy dziecko zrozumie, że wielkość, siła i mądrość rodzica nie opierają się na biciu? Jak będzie wyglądał nasz świat?

Przewiduję Sodomę i Gomorę.

Piotruś pisze...

@mp Nic mnie nie oburza. Dziecko zostanie samo w domu albo bez kurtki do żłobka pójdzie. O ile oczywiście się zgodzi.
Chyba że wierzysz w skuteczność negocjacji z dwulatkiem?

Piotruś pisze...

@bart: Nie ograniczaj przemocy do bicia (p.s. klaps to nie bicie - to taki specjalny komentarz dla zainteresowanych :]). Przemoc to użycie siły fizycznej (albo wykorzystanie przewagi sił) żeby osiągnąć skutek, którego druga strona nie chcę. Każde narzucenie dziecku swojej woli przy pomocy siły to przemoc.
Zaufasz dziecku (mówię o małym dziecku), że pomyśli i posłucha Twoich argumentów?

bart pisze...

"p.s. klaps to nie bicie"

To stwierdzenie wiele tłumaczy.

Piotruś pisze...

Bart: skoro wiele, możesz podać kilka przykładów.

Szprota pisze...

"Przemoc to użycie siły fizycznej (albo wykorzystanie przewagi sił) żeby osiągnąć skutek, którego druga strona nie chce"

I od klapsa różni się to czym?

Piotruś pisze...

Szprota: tym, że to szersza kategoria.

Sprezyna pisze...

1,5 roczne dziecko generalnie rozumie kazde slowo i zdanie ktore do niego mowisz ale totalnie rznie glupa ze nic nie kuma.Nawet jesli nie mowi nic w tym wieku to wszystko rozumie. Przede wszystkim z dziecmi trzeba cierpliwosci i KONSEKWENCJI. Zamiast klapsa(ktory jest szybki w dzialaniu dlatego uwazany za super rozwiazanie aczkolwiek jest bledna metoda) proponuje cos co nazywa sie "The Naughty Spot" Nie jest to pojscie do kata. Tutaj jest link po angielsku. W ogole polecam super nanny. Ci ktorzy KONSEKWENTNIE uzywaja tych metod osiagaja zawsze sukces i to bez bicia/klapsowania.
http://www.supernanny.co.uk/Advice/-/Parenting-Skills/-/Discipline-and-Reward/The-Naughty-Mat.aspx

Sprezyna pisze...

Jeszcze dodatek do "The Naughty Spot". Nie zawsze dziala za pierwszym razem zwlaszcza dzieci "diabelki" beda walczyly do upadlego az ty padniesz na pysk. Moze nawet to zabrac do 60 razy (najgorszy ktory widzialam, a dziecko wrzeszczalo na matke roznymi wyzwiskami) usadzenie go w tym miejscu na 3 minuty. Nie wolno jednak odpuscic. Jesli ucieknie po 1 minucie trzeba dzieciaka usadzic az wytrzyma 3 minuty.
Czas jest ustalany do wieku 2-2 minuty, 3 lata- 3 minuty itd.

Jednak KONSEKWENCJA dzialania nawet diabelka sie poskromi.

mp pisze...

@"Chyba że wierzysz w skuteczność negocjacji z dwulatkiem?"

Wierzę w to, że dziecko nie jest przedmiotem i że nie należy zachowywać się, jakby było oraz w to, że pozytywne wzmocnienie działa lepiej (co jest zresztą udowodnione naukowo).

Piotruś pisze...

@mp: to wierzymy w to samo, popatrz.

Ale oprócz wiary stajemy czasem twarzą w twarz z problemami, które trzeba rozwiązać natychmiast. I w tym momencie pozytywne wzmocnienie, udowodnione naukowo nie da natychmiastowych efektów. A np. ubranie siłą spodenek, kurteczki, czy posadzenie siłą dziecka, które nie chce siedzieć - owszem.

bart pisze...

I wtedy dajesz klapsa?

Piotruś pisze...

Bart: Nie, jaki miałoby to sens?

Piotruś pisze...

Bart: No ale. Jesteś tutaj kolejny raz i wciąż nie wytłumaczyłeś, co tłumaczy mój pogląd, że klaps i bicie to dwie różne kategorie.

bart pisze...

"Jesteś tutaj kolejny raz i wciąż nie wytłumaczyłeś, co tłumaczy mój pogląd, że klaps i bicie to dwie różne kategorie".

Tłumaczy, że zrobiłeś sobie taki śmieszny konstrukt myślowy, żeby nie myśleć o sobie, że jesteś tym gościem, który bije swoje dzieci. Lub zamierza bić - nie wiem, czy w twojej opinii dwa i pół roku to już sezon klapsów otwarty, czy jeszcze nie.

Piotruś pisze...

Bart: jakby to powiedzieć - Twoje wnioski są tylko Twoimi wnioskami.

Każdy, kto uważa, że klapsy nie są złem absolutnym, bije dzieci albo będzie bił, prawda? Zło trzeba tępić, chwasty plewić.

I kto z nas tutaj sobie tworzy konstrukty myślowe, żeby się lepiej poczuć?

Tak poza tym - Twoje wnioskowanie sugeruje kompletną nieskuteczność prawa, które klapsów zabrania.

bart pisze...

"Każdy, kto uważa, że klapsy nie są złem absolutnym, bije dzieci albo będzie bił, prawda? Zło trzeba tępić, chwasty plewić".

No ale skoro to taka świetna metoda wychowawcza, to czemu jej nie używasz?

Zacytuję fragment twojego posta:

"Dziecko robi, dziecko dostaje klapsa, jesteśmy o krok do przodu, dziecko wie, że nie wolno przekraczać granic stawianych przez rodziców".

Czyli źle cię zrozumiałem? Sam nie bijesz, przepraszam, nie dajesz klapsów i bić, przepraszam, dawać klapsów nie zamierzasz? Tylko przypominasz innym, że są takie świetne rozwiązania wychowawcze, które co prawda łamią godność dziecka, ale za to wyjątkowo skutecznie oszczędzają cenny czas i nerwy rodziców?

To wybacz, zaszło nieporozumienie.

Piotruś pisze...

Bart: Gratuluję uważnej lektury Schopenhauera.

A przy okazji - przedstawiasz jako oczywiste rzeczy, które nie są wcale oczywiste.
Ułatwia ci to to, o czym już mówiłem - czyli wrzucenia klapsa i bicia do jednego worka. W tym momencie jedną kategorią są dla Ciebie ludzie, którzy rzeczywiście za pomocą bicia łamią godność dzieci i tacy, którzy za pomocą klapsa, który jest dotkliwy, ale nie krzywdzący, starają się je wychowywać. To taki kawałek uczciwości intelektualnej. Ułatwiający z kolei ustawienie sobie przeciwnika w dogodnej pozycji, czyż nie? Dziękuję za odwiedziny, ale muszę przyznać, że spodziewałem się po nich nieco więcej. Miłego piętnowania zła życzę.

bart pisze...

Bo dla twojej godności jest bez różnicy, czy spotkany na ulicy bandyta uderzy cię kilka razy pięścią w twarz, rozbijając wargę, czy da ci z liścia w kark.

Nie udaję świętego, zdarzyło mi się kilkakrotnie uderzyć, przepraszam, dać klapsa któremuś ze swoich dzieci. Każdy z tych klapsów uważam za swoją porażkę jako rodzica i dokładam wszelkich starań, żeby do nich więcej nie dochodziło. A jak ktoś twierdzi, że bez przemocy, cytuję, "dziecko zostanie samo w domu albo bez kurtki do żłobka pójdzie", to wydaje mi się, że odpuszcza sobie wysiłek wypracowania sensownych rozwiązań wychowawczych na rzecz przywołanego wyżej ciosu z liścia.

Proponuję poczytać, jak dzieci widzą klapsy: http://www.pro_social.free.ngo.pl/gazeta/klaps.pdf

Albo co można stosować zamiast bicia, przepraszam, wychowawczych ciosów z liścia: http://www.przedszkole.glogow-mlp.pl/poczytaj/kocham_nie_bije.pdf

Piotruś pisze...

Metody wychowawcze to jedna rzecz, trzeba o nie dbać. I o to, żeby dziecko rozumiało. I o właściwą komunikację emocji.

A z drugiej strony - tak jak już mówiłem, założyć dziecku kurtkę trzeba, nawet jeśli ono się temu aktywnie sprzeciwia. I - zaznaczę jeszcze raz - nie uważam, że wtedy trzeba dziecku dać klapsa. Ale uważam, że założenie dziecku tej kurtki przemocą jest praktyką zwyczajną i nie świadczy w żadnym stopniu o człowieku przemocą kurtkę zakładającym.

Jeśli dziecko nie będzie chciało iść do lekarza mimo próśb i gróźb, bo się uprze, co zrobisz? Zostawisz je w domu czy raczej załadujesz je do samochodu i zawieziesz je do lekarza? A przecież to przemoc.

Gdybym uderzył dziecko w gniewie, też miałbym poczucie winy. Bo powinienem się bardziej kontrolować. (I właśnie wyłącznie takie klapsy w gniewie omawia filmik). Ale na razie nic nie wskazuje na to, że to się kiedyś stanie(oczywiście dzieci rosną, mogą urosnąć tak, że będą bardziej denerwujące).

Jeśli chodzi o "kocham, nie biję" - znam to dość dobrze. Nawet znam dalsze wariacje w stylu "kocham, nie krzyczę".
Boję się tylko takiego rozwoju sytuacji, kiedy dzieciom względem rodziców będzie wolno wszystko, a rodzicom bardzo niewiele.
Sugerowałeś, że klapsy dają ci rodzice, którzy nie znają innych metod wychowawczych. Kompletnie się z tym nie zgadzam. I nie uważam, że dzieci kiedyś zauważą, że przewaga siły to jedyna przewaga rodziców nad nimi. Bo to nieprawda. Tylko wtedy właśnie relację będzie można zmienić na bardziej partnerską.

Dzieci dość wcześnie rozumieją to, co się do nich mówi, potrafią wyciągać wnioski, ogólnie mówiąc - są dość sprawne intelektualnie. Ale oprócz rozumu mają też wolę i jest to także czasem zła wola. Potrafią celowo robić na przekór rodzicom. W takiej sytuacji co proponujesz? Przecież dzieci dobrze wiedzą o co chodzi. W tym momencie klaps, który tak demonizujesz, kończy sprawę szybko. Argumentów o godności, wybacz, nie kupuję. Klapsy mają być dla dziecka nieprzyjemne, to jest ich zadanie. I mają być czymś w rodzaju "mikroporażenia prądem", dotkliwą, ale nieszkodliwą karą, która ma służyć tylko temu, żeby jej nie powtarzać.

Ale tak jak mówię - mogę sobie pogdybać, gdyż dzięki nowoczesnym ludziom pełnym dobrej woli, możliwość dania klapsa dziecku, została w naszym prawie napiętnowana i zabroniona, co moim zdaniem nie poprawi sytuacji maltretowanych dzieci (tych obejmowało prawo wcześniej), a raczej pogorszy sytuację normalnych rodziców, którzy każdego dnia starają się wychowywać.

bart pisze...

"Jeśli dziecko nie będzie chciało iść do lekarza mimo próśb i gróźb, bo się uprze, co zrobisz? Zostawisz je w domu czy raczej załadujesz je do samochodu i zawieziesz je do lekarza? A przecież to przemoc".

To znakomity przykład, bo jestem właśnie po jednym pobieraniu krwi i jednym doszczepianiu sześciolatka, który zastrzyków wprost nie cierpi. I za żadnym razem nie musiałem stosować przemocy. Bo nie jest potrzebna. Potrzebny jest spryt, perswazja, zaufanie.

"Boję się tylko takiego rozwoju sytuacji, kiedy dzieciom względem rodziców będzie wolno wszystko, a rodzicom bardzo niewiele".

Dzieci są od ciebie zależne w tak wielkim stopniu (i długo jeszcze będą), że nie bój się, bacików zmuszających do posłuszeństwa ci nie zabraknie, nawet jak ci się zabierze prawdziwy bacik.

Jestem świeżo po dość intensywnej dyskusji z antyszczepionkowcami. Antyszczepionkowcy twierdzą m.in., że państwo nie ma prawa ingerować w ich wybory dotyczące zdrowia ich dzieci - jeden z nich powiedział coś nawet o "świętej nienaruszalności rodziny". Ale dziecko nie jest własnością rodziców, nie jest rzeczą, którą mogą dowolnie dysponować.

"Sugerowałeś, że klapsy dają ci rodzice, którzy nie znają innych metod wychowawczych".

Nie tyle nie znają, co im się nie chce. Łatwiej dziecko siłą władować do samochodu niż przekonać, żeby tam wsiadło samodzielnie.

"Argumentów o godności, wybacz, nie kupuję. Klapsy mają być dla dziecka nieprzyjemne, to jest ich zadanie. I mają być czymś w rodzaju "mikroporażenia prądem", dotkliwą, ale nieszkodliwą karą, która ma służyć tylko temu, żeby jej nie powtarzać."

W takim razie rozumiem, że nie masz nic przeciwko temu, żeby jakiś dresiarz uderzył cię lekko, nieszkodliwie z liścia w karczek, kiedy nie ustąpisz mu drogi na chodniku? W końcu ten argument o godności, kto go dziś kupuje?

Piotruś pisze...

Bart: Problem w analogii z dresiarzem jest taki, że dresiarz nie jest instytucją, która ma prawo mi wymierzać kary. A ja wobec dziecka taką instytucją jestem. Relacja ja-dresiarz i dziecko-rodzic nie są dla mnie porównywalne.
(Do takiej analogii się odwoływał pierwszy artykuł, który cytowałeś. Można ją pociągnąć dalej - jeśli sąd wymierzy Ci grzywnę, Ty powinieneś móc wymierzać grzywny sądowi?).

Antyszczepionkowców nie popieram jeśli chodzi o istotę - uważam, że to, co robią, jest niedobre, nie tylko na skalę swojej rodziny, ale wręcz społecznie. Natomiast rozumiem ich protest przed wtrącaniem się państwa w sprawy ich rodziny. Świętość, naruszalność, to takie słowa, które kojarzą się zupełnie oszołomsko. Ale istnieje chyba jakiś zakres wolności wychowania, do którego państwo nie powinno się wtrącać?
Inaczej skończy się tak jak z nauczycielami: rodzice będą mieli pełne obowiązki, a żadnych praw.

Dziecko nie jest własnością prywatną rodziców - z tym się oczywiście zgadzam.
Natomiast rodzice, ponosząc pełną odpowiedzialność za dzieci, nie powinni mieć ograniczanej swobody w metodach wychowawczych. I to też jest kwestia zaufania. Ja bardziej ufam, że rodzice dobrze wychowają swoje dzieci, niż że zrobi to państwo. (Pomijam przypadki skrajne, patologie, maltretowanie, zakładam, że są to sprawy do osobnej analizy, którymi sądy i tak mogły się zajmować). Rodzice dzieci kochają, państwo, jak mniemam, nie.

A co do Twojego sześciolatka: dajesz mi nadzieję, że im moje dziecko będzie starsze i bardziej rozumne, tym konieczności wykorzystywania mojej przewagi fizycznej będzie mniej. W okresie blokad pewne rzeczy po prostu się zdarzają i kompletnie nie mam z powodu łamania tych blokad wyrzutów sumienia. Z drugiej strony, dziecko jest naprawdę kumate i jeśli akurat nie ma ataku histerii, sporo się z nim da wynegocjować. Bo naprawdę wnioskuje i rozumie.

bart pisze...

"Problem w analogii z dresiarzem jest taki, że dresiarz nie jest instytucją, która ma prawo mi wymierzać kary".

To jest problem tej analogii, owszem, natomiast ta analogia ma ci pokazać, że twoja godność, a więc i godność dziecka, jest łamana przy przemocy dużej i małej.

"Świętość, naruszalność, to takie słowa, które kojarzą się zupełnie oszołomsko".

Bo są oszołomskie w odniesieniu do rodziny. Ponieważ...

"Natomiast rodzice, ponosząc pełną odpowiedzialność za dzieci, nie powinni mieć ograniczanej swobody w metodach wychowawczych".

...a właściwie niby dlaczego nie powinni mieć ograniczanej tej swobody? Bo dziecko jest ich własnością? No więc właśnie nie jest ich własnością (choć pozostaje od nich zależne), nie można go bić, maltretować, molestować, torturować, głodzić, wyżywać się na nim itd. Pomysł, że w domu można robić co się chce, to jakaś korwinistyczna utopia.

"Inaczej skończy się tak jak z nauczycielami: rodzice będą mieli pełne obowiązki, a żadnych praw".

Słucham?

Piotruś pisze...

Analogia mnie dalej nie przekonuje. Właśnie z uwagi na tę relację. Czy sąd wymierzając mi karę więzienia albo policja przemocą przyprowadzając mnie gdzieś, łamie moją godność? To kawałek prawa, niekoniecznie przyjemny. Dzieci są nieposłuszne, mam prawo i obowiązek łamać ich nieposłuszeństwo. (Tak, uważam, że do pewnego wieku powinny być posłuszne dla swojego własnego dobra, super brzmi, nie?).

O tej świętości sam powiedziałem, że brzmi oszołomsko, więc nie masz się co ze mną kłócić.

A ta resztka komentarza w ogóle jest ciekawa - napisałem, że pomijam sytuacje ekstremalne, a Ty się właśnie do nich odnosisz. Więc, po co mam to pisać?

Zdaje się, że różnimy się fundamentalnie w podejściu do pewnych problemów - korwinizm nie ma tutaj nic do rzeczy. Ja uważam, że rodzice mają mieć prawo wychowywać dzieci jak uważają (pomijając skrajności), a Ty uważasz, że właśnie te skrajności powodują, że rodziców prawa powinny być bardziej ograniczone.

A propos nauczycieli, nie będę kontynuował, bo znowu skończyłoby się to flejmem wynikającym w różnicach w postrzeganiu świata.

bart pisze...

"Dzieci są nieposłuszne, mam prawo i obowiązek łamać ich nieposłuszeństwo".

Dzieci bywają nieposłuszne, ale to nie usprawiedliwia stosowania wobec nich przemocy.

"napisałem, że pomijam sytuacje ekstremalne, a Ty się właśnie do nich odnosisz"

Żeby ci pokazać, że slogan o świętej nienaruszalności rodziny jest tylko sloganem. I w ogóle twoje dysponowanie życiem dziecka jest mniejsze niż się na pierwszy rzut oka może wydawać.

"Ja uważam, że rodzice mają mieć prawo wychowywać dzieci jak uważają (pomijając skrajności), a Ty uważasz, że właśnie te skrajności powodują, że rodziców prawa powinny być bardziej ograniczone".

Wcale tak nie uważam. Uważam, że rodzice mają prawo wychowywać dzieci jak uważają, dopóki ich uważanie nie łamie praw tych dzieci lub nie wystawia ich na krzywdę czy niebezpieczeństwo. I uważam, że to nie rodzice powinni decydować o tym, które z ich działań łamie prawa ich dziecka albo wystawia je na krzywdę lub niebezpieczeństwo.

"A propos nauczycieli, nie będę kontynuował, bo znowu skończyłoby się to flejmem wynikającym w różnicach w postrzeganiu świata".

Ja nawet nie rozumiem, do czego pijesz. Mam kontakt z nauczycielami mojego dziecka i kompletnie nie wiem, jak o naszych stosunkach można powiedzieć, że ja mam wobec nich wyłącznie obowiązki, a żadnych praw.

Piotruś pisze...

bart: Dobrze, chyba rzeczywiście wyraziłem się niejasno.
Chodziło mi o to, że nauczyciele w tej chwili nie mają specjalnie praw umożliwiających skuteczne dyscyplinowanie rozwydrzonej młodzieży, a narażeni są z jej strony często na otwartą agresję.

Nie chodziło mi o Twoje prawa względem nauczycieli, tylko o prawa nauczycieli względem dzieci.

Piotruś pisze...

Bart: A co do tego:
"Uważam, że rodzice mają prawo wychowywać dzieci jak uważają, dopóki ich uważanie nie łamie praw tych dzieci lub nie wystawia ich na krzywdę czy niebezpieczeństwo. I uważam, że to nie rodzice powinni decydować o tym, które z ich działań łamie prawa ich dziecka albo wystawia je na krzywdę lub niebezpieczeństwo."
- zgadzam się.

Tylko dlaczego zwiększa się katalog działań, które są uważane za krzywdzące względem dzieci? Nie ufam tendencjom, które dają pod tym względem coraz większą kontrolę państwu, a model skandynawski mnie nie tylko zadziwia, ale wręcz napawa mnie lękiem.

bart pisze...

"Chodziło mi o to, że nauczyciele w tej chwili nie mają specjalnie praw umożliwiających skuteczne dyscyplinowanie rozwydrzonej młodzieży, a narażeni są z jej strony często na otwartą agresję".

No o ile rozumiem, że kwestia rodzicielskich klapsów może wyglądać na dyskusyjną, to już sobie kompletnie nie wyobrażam, żeby nauczyciel uderzył moje dziecko.

"Tylko dlaczego zwiększa się katalog działań, które są uważane za krzywdzące względem dzieci?"

Dlatego, że zmienia się nasz stan wiedzy na temat bicia dzieci jako metody wychowawczej oraz - co równie ważne, jeśli nie ważniejsze - coraz dalej odchodzimy od traktowania dzieci jako własności rodziców.

Piotruś pisze...

A propos stanu wiedzy - zdania są podzielone - polecam choćby wikipedię - zwłaszcza kilka ostatnich akapitów sekcji "In the Home":

Opinions are divided on whether spanking is helpful or harmful to a child's behavior. Public attitudes towards the acceptability and effectiveness of spanking vary a great deal by nation and region. For example in the United States and United Kingdom, social acceptance of spanking children maintains a majority position, from approximately 61% to 80%.[18][19] In Sweden, before the 1979 ban, more than half of the population considered corporal punishment a necessary part of child rearing. By 1996 the rate was 11%,[20] and less than 34% considered it acceptable in a national survey.[21]

On the other hand, many scientific researchers and child welfare organizations oppose it. Some studies have suggested that it does not benefit the child, and can encourage problems like anxiety, alcohol abuse, or dependence and externalizing problems.[22] Various other problems have also been claimed.[23]

Some researchers have been critical of these studies as scientifically unsound and have pointed out methodological flaws in how they were conducted, as well as the conclusions drawn.[24][25] However, a longitudinal study by Tulane University in 2010 controlled for a wide variety of confounding variables previously noted and still found negative outcomes in such children.[26] According to the study's leader, Catherine Taylor, this suggests that "it's not just that children who are more aggressive are more likely to be spanked."[27]

Diana Baumrind believes that the evidence seems to indicate that mild, nonabusive, physical punishment is not harmful when used occasionally, in a loving relationship, and in conjunction with other methods of discipline, most notably with reasoning. She says that the critical issue is the relationship between the parent and the child. If the child feels as if he or she is in a loving, trusting relationship with his or her parents, then the child usually understands that discipline, and even spanking, is for the good of the child. Thus, in cases where it's easier for the child to understand why spanking to get him/her to obey is good for him/her, and more difficult for the child to understand why directly obeying is good for him/her, spanking would be the best option. When this occurs, Baumrind and others claim, there are no long-term negative effects.

Robert Larzelere, along with some of his colleagues, also suggests that spanking is not all bad and considers that spanking used in conjunction with reasoning was the most effective type of discipline in some situations. Larzelere, like most experts who believe spanking is not always detrimental, believes that certain guidelines must be kept in mind if parents choose to use corporal punishment. First, physical discipline should be limited to a couple of slaps applied by the open hand to the buttocks or legs. Second, it should only be used on children between the ages of two and six when other disciplinary methods may not be as effective. Third, it should only be used to back up less aversive disciplinary techniques and as a supplement to positive parenting. Finally, spanking must not be done while the parent is angry because it could escalate to abuse.[28]

Więc - moim zdaniem stan wiedzy nie jest powszechnie akceptowalny.

Piotruś pisze...

A co do praw nauczycieli, zdaje się, że artykuł na temat.

Ingwen pisze...

Łał, drugi raz spotykam w internecie reakcje tego typu na sam pomysł stosowania jakichkolwiek środków przymusu wobec dziecka.
Przemoc to tak szerokie pojęcie. Zastanawia mnie, w jaki sposób dziecko wychowywane na super niani trafia do tego naughty spot. Rodzic negocjuje z nim pozostanie w miejscu? Fizyczne umiejscowienie wbrew woli umiejscawianego też jest przemocą. Moim zdaniem nawet gorszą niż klepnięcie w tyłek.
I tu dochodzi drugi aspekt - da się różnicować objawy przemocy (bicie). Jest zasadnicza różnica między płaskim przez tyłek a pięścią w twarz. Trochę niepokojące, że przechodzi to rozumienie wielu osób.
Smutny będzie ten nowy, wspaniały świat. Naprawdę lepiej otrzymać szybką sankcję, niż być więzionym na karnym jeżyku/przekupowanym losowym dobrem/oszukiwanym co do stanu rzeczy.

Piotruś pisze...

Ingwen: Skoro dopiero drugi, szczęściara z ciebie. Ja naprawdę codziennie widzę takich ludzi. Dla mnie to wybiórcza empatia; dlaczego rodzic ma mieć wszystkie obowiązki, a żadnych praw? Może dlatego dzietność tak spadła: ludzie boją się podjąć zobowiązanie, które czynią tak ciężkim.

Piotruś pisze...

Ingwen: Zacytuję tutaj jeszcze znajomego, który dyskutował ze mną na fb:

"Owszem, nie podlega dla mnie dyskusji, że dzieci się nie bije. Z zasady. Uważam pogląd odmienny za oborę, do której wstyd przyznawać się w przyzwoitym towarzystwie. Przykro mi, jeśli uważasz inaczej, szkoda mi też twoich dzieci, bo jakoś nie wierzę w to, że ktoś, kto uważa bicie dzieci za dopuszczalną metodę wychowawczą z jakiegoś powodu powstrzymuje się od jej stosowania."

(Akurat dyskusja wyszła od dość kontrowersyjnej książki Pearlów o "trenowaniu" dzieci, dość ostrej nawet jak dla mnie).
Ten pogląd był reprezentatywny dla większości dyskutantów (nie poparł mnie nikt, przy okazji zostałem zwyzywany mimo mojego jasno wyartykułowanego sprzeciwu - więc, jak mówię - empatia dla wybranych, no i trochę hipokryzja).

Moim zdaniem ograniczamy sobie wolność na własne życzenie, nie w imię rozumu, tylko w imię ideologii. A ideologia jest od tego, żeby ją powszechnie wyznawać i piętnować tych, którzy tego oczywistego postępu nie widzą.

Razorus pisze...

Do czytających - komentarz w drugiej osobie, żeby dotarł do każdego. Żadnych "wycieczek osobistych" w tym nie ma.


Uderzenie dziecka to klęska rodzica. Mam nadzieję, że nigdy tego nie zrobię. Bicie to prymitywizm. Potępiam ten rodzaj przemocy . Jednak ostatecznością zawsze będzie przemoc. Dziecko nie słucha argumentów? Np. nie chce wyjść? Pod pachę i wychodzimy. To wbrew pozorom też przemoc. Dziecko wrzeszczy tupie i "robi siarę" w miejscu publicznym? Komentujemy adekwatnie jego zachowanie, pod pachę i wychodzimy. To też przemoc. Chodzi po prostu o to, by nie krzywdzić dziecka. Ne zadawać mu bólu, zarówno fizycznego jak i psychicznego. Spieszysz się? Twój błąd -jesteś w stanie przewidzieć, że dziecko może marudzić. Miej pretensje do siebie nie dziecka. Dzieci się tłuką miedzy sobą? Twój problem - nie poświęcasz im dostatecznie dużo uwagi. A że tracisz cierpliwość... Twój problem - jesteś tylko człowiekiem. Klaps niczego nie poprawi. Dziecko musi być wychowane, nie wytresowane . Jeżeli mówisz - Nie wolno! To wytłumacz dokładnie dlaczego, a nie wykrzykuj "Nie wolno!" coraz głośniej. Dzieci się wychowuje, nie tresuje.

Piotruś pisze...

Razorus: tak, zgadza się, to też przemoc (ja bym nawet nie powiedział "wbrew pozorom"). Więc nasz wybór w tym wypadku nie jest z opcji przemoc/jej brak, tylko przemoc 1/przemoc 2. I w tym momencie wcale nie jest oczywiste, że przemoc 1 (klaps) jest dla dziecka bardziej szkodliwa niż przemoc 2 (pod pachę i wychodzimy). Mnie się wydaje, że drugi sposób także jest dla dziecka upokorzeniem, czyli "poniewieraniem jego godności". W każdym razie to by sugerowały jego głośne protesty.

cerlaczki pisze...

http://cerlaczki.wordpress.com/2013/01/05/nominacja-do-bloga-2012/

Pozdrawiam serdecznie
Podczytywaczka :)